Pieter Glasbergen: 'Eigenlijk had China de Nobelprijs voor de Economie moeten krijgen'

Henk Strikkers

Pieter GlasbergenIn de Raad der Wijzen wordt steeds een maatschappelijk probleem besproken met een (emeritus-)hoogleraar. Ditmaal Pieter Glasbergen over milieu en duurzaamheid.

Tekst en foto's: Henk Strikkers

‘Of ik geitenwollen sokken draag? Natuurlijk niet.’ Pieter Glasbergen (65) is niet bepaald het prototype milieuwetenschapper. Naast het gemis van geitenwollen sokken in zijn garderobe, is hij geen vegetariër en daarenboven rookt hij pijp. Met het klimaatprobleem heeft hij bovendien ook niet zo veel op. ‘Het is een beetje hype-achtig. Waar manifesteert dat probleem zich nu echt? Eigenlijk nergens, hè?’

Deze zomer wordt de duurzaamheidsconferentie Rio+20 georganiseerd. Wat moet daar worden besloten over het klimaatprobleem? ‘Vooraleerst vind ik het klimaatprobleem niet het grootste probleem. Dat issue heeft allerlei hype-achtige karakteristieken gekregen. De effecten zijn nog nergens voelbaar en toch staat het vaak hoger op de agenda dan urgente duurzaamheidsvraagstukken als mensen die in erbarmelijke omstandigheden leven en werken en nauwelijks te eten hebben. ‘Je ziet nu ook ineens allerlei sociale wetenschappers die zich plotseling met het klimaatprobleem bezig gaan houden. Iedereen moet daar zijn ei over kwijt. Ik heb me daar bijvoorbeeld bij de Kopenhagenconferentie ongelooflijk aan geërgerd. Destijds ging er vanuit Nederland een trein naar Kopenhagen met de minister, vol maatschappelijke organisaties en wetenschappers. Dat is toch gewoon gênant? Het leek alsof ze met zijn allen naar een voetbalwedstrijd gingen! Driekwart van die mensen had niets bij die conferentie te zoeken.’

Filosoof Jaffe Vink vergelijkt die klimaatdiscussie met het zureregenprobleem in de jaren tachtig en negentig. ‘Dat zou ik niet durven zeggen, want dat zureregenprobleem bleek door goede maatregelen uiteindelijk mee te vallen. Klimaatverandering zal mogelijk wel optreden, maar die discussie heeft een hype-achtig karakter. De echte problemen zijn nog niet eens zichtbaar dus al die sociale wetenschappers kunnen zich beter op andere duurzaamheidsvraagstukken richten. Als je mij vraagt wat er dan toch in Rio+20 besloten moet worden, dan zou ik zeggen dat we ons beter op een alternatief systeem van energievoorziening kunnen richten.’

Dat lijkt in Nederland voor geen meter van de grond te komen. Hoe kan het dat dit bijvoorbeeld bij onze oosterburen wel lukt en hier niet? ‘Ja, dat is heel vreemd. Er zijn een heleboel oorzaken voor op te sommen. We hadden alle technieken hier; de eerste windmolens werden in Nederland gemaakt. Ik denk dat het is veroorzaakt door politieke laksheid en onverstandig overheidsbeleid. Nederland werd in de wereld altijd beschouwd als een verlichte natie die bijzonder actief was op gebieden als mensenrechten, ontwikkelingsvraagstukken en milieuproblemen. Dat zijn we in korte tijd allemaal kwijtgeraakt.'

Van de politiek heeft Glasbergen niet bepaald een hoge pet op. Sterker nog, hij verwacht niet dat volksvertegenwoordigers snel verduurzaming teweeg kunnen brengen. ‘Overheden zijn inert. Overheden zitten zo verroest in het liberaal-democratisch stelsel en zijn enorm gericht op de markt. Ze zijn eigenlijk alleen nog maar bezig met financieel-economische vraagstukken. Randfiguren die tieren over hoofddoekjes daargelaten.’ Staten zijn ooit bedacht als voertuig voor het volk, maar die tijd is volgens de Utrechtse hoogleraar allang voorbij. ‘Als je realistisch bent staan staten gewoon langs de zijlijn als het om duurzaamheidsvraagstukken gaat. Hun macht en invloed is tanende, terwijl ze juist in een economische crisis kansen zouden kunnen zien voor een duurzame economie.’

Als overheden niet of nauwelijks verduurzaming zullen bereiken, van wie kunnen we dat dan verwachten? ‘Wat ik laatst las vond ik heel interessant. Apple neemt al een tijd af van een Chinees bedrijf waar mensen 60 uur per week onder zeer slechte arbeidsomstandigheden werken, zonder zwangerschapsverlof en met nauwelijks vakantiedagen. Daartegen ontstond vorige maand een consumentenprotest en Apple is nu om: zij heeft het bedrijf gedwongen om controleurs van de Fair Labor Association (FLA) toe te laten. Dat is een enorme duurzaamheidsdoorbraak. De FLA was al jaren actief op het gebied van certificering van productie van kleding uit ontwikkelingslanden, maar het lukte hen niet om binnen te dringen in de elektronicawereld. Dat is nu gelukt. Ik twijfel er ook niet aan dat andere computergiganten zullen volgen.’

Moeten we de oplossing dan zoeken in private certificering? ‘Ik denk het wel. Ik verwacht veel van onafhankelijke certificering met standaarden die privaat geformuleerd worden door niet-gouvernementele organisaties en het bedrijfsleven gezamenlijk. Jammer genoeg wordt daar bij lange na niet zoveel aandacht aan besteed. Ik kan mijn kast vol zetten met boeken over wat de overheid moet doen omtrent de klimaatproblematiek, maar met certificering vul ik nog geen plank. Dat is vreemd, want juist multinationals en maatschappelijke organisaties zijn bezig met langetermijnvisies en duurzaamheid.’

Kunnen dat soort certificeerders wel zonder overheid? ‘Nee. Overheden zijn wel noodzakelijk voor duurzaamheidsbeleid. FSC certificeert bijvoorbeeld tropisch hout. Als dat hout uit Indonesië komt, dan moet er in Indonesië een overheid zijn die in haar ruimtelijk beleid bepaalde gebieden beschermt en moet ook de illegale handel in tropisch hout worden aangepakt. ‘De dynamiek komt echter vooral uit de hoek van de markt. Daar mislukt natuurlijk ook weleens wat, maar er is ook genoeg overheidsbeleid dat faalt. Ik twijfel er niet aan dat private partijen uiteindelijk succesvol beleid kunnen maken. Zo pessimistisch ben ik niet over duurzame ontwikkeling. ‘Ik begin mijn collegereeksen altijd met het volgende voorbeeld. Mijn opa werd aan het eind van de negentiende eeuw geboren. Op zijn elfde ging hij ’s morgens om 7 uur naar de fabriek en kwam ’s avonds om 7 uur thuis. ‘s Zaterdags was hij drie uur eerder klaar. Hij woonde in een gezin met 11 kinderen in een huis met twee slaapkamers en een zolder in hartje Leiden. De grachten waren open riolen en midden in de stad stonden fabrieken te walmen. Ga nu eens naar Leiden. Dat is een gigantische verbetering in vergelijking met destijds. Leiden is een symbool voor Nederland en voor de hele Westerse wereld. Als je de verbeteringen in India en China ziet in zo’n korte tijd. Natuurlijk leven er nog steeds honderden miljoenen mensen in bittere armoede, maar de trend is er duidelijk één van verduurzaming en van betere leefomstandigheden’

Wordt dat niet teruggedraaid in deze tijden van crisis? ‘Het gaat met golven en nu gaat het wellicht een tijdje niet zo snel, maar dit proces is niet te keren. Apple kan nooit meer terug en staten kunnen ook niet meer terug. Al die bedrijven en staten staan onder grote druk om hun werknemers en inwoners betere leefomstandigheden te bieden. Je moet echter niet verwachten dat het in één jaar gaat gebeuren. ‘Een voorbeeld: in 2010 won Liu Xiaobo de Nobelprijs voor de Vrede. Iemand zei toen tegen me: “Eigenlijk had China de Nobelprijs voor de Economie moeten krijgen.” Dat vond ik heel verhelderend. Ze zijn daar in staat geweest om in een decennium honderden miljoenen mensen uit de armoede te verheffen. Dat is een belangrijk aspect in verduurzaming. Erbarmelijke milieuomstandigheden gaan immers altijd samen met armoede. Daarom heeft het Westen dit soort problemen niet meer. De grootste duurzaamheidsvraagstukken bestaan waar de grootste armoede is en de leefomstandigheden het erbarmelijkst zijn. Je moet dus beginnen bij die problemen als je milieukwesties wil aanpakken.’

Hebt u het idee dat dit soort problemen hoog genoeg op de agenda staat? ’Ja, ik heb het gevoel dat mensen zeer wel beseffen dat we met name op mondiaal niveau naar een duurzamere wereld moeten. Kijk, die grote bedrijven gaan zichzelf niet voor niets reguleren. Die doen dat alleen maar omdat ze denken dat het belangrijk zal zijn voor de toekomst. Bovendien lopen ze ook regelmatig op de troepen vooruit en creëren ze daarmee een vraag. Neem nou Unilever. Toen haar merk Lipton twee jaar geleden startte met het op de markt brengen van duurzame thee, was de consumentenwens nog helemaal niet zo groot. Zij brengen het op de markt en wat denk je? Een daverend succes. Het gevolg is dat alle grote concurrenten ook met een duurzame thee komen aanzetten. Het is dus zeker niet alleen maar reageren, maar sommige multinationals zien hun taak ook in bewustmaking van het publiek.’

Is certificering niet een circus geworden met klavertjes, EKO-logo’s, kikkers en noem maar op. ‘Wat ik op dit moment zie is dat er inderdaad een aantal concurrerende duurzaamheidslabels voorkomen. Dat is denk ik een overgangsfase waar twee uitwegen voor zijn: overheidsingrijpen en een survival of the fittest. Ik heb geen idee voor welke deur we gaan kiezen.’

Pieter Glasbergen

Zien consumenten op dit moment door de bomen het bos nog wel? Het helpt niet bepaald om duurzaam inkopen te doen. ‘Ik geloof überhaupt niet zo in individuele gedragsveranderingen. Dan kom je uit bij onze vorige minister van Milieu die met een spaarlamp in haar hand naar de Tweede Kamer kwam. Je moet structureel denken. Ik zie meer heil in systeemveranderingen in bijvoorbeeld de energiesector of ons landbouwstelsel. Wanneer we naar een duurzame samenleving willen helpt het niet als je vegetariër wordt, je moet druk uitoefenen op de overheid, of nog beter: op multinationals. Het is allemaal mooi symbolisch hoor, maar studenten moeten vooral het systeem bestuderen en kijken hoe ze dat duurzamer kunnen maken. Overigens mag het hier en daar wel wat minder, we lijken te zijn doorgeschoten in mateloosheid. Dat is echter ook meer een systeemaangelegenheid.’

Over die mateloosheid: is duurzaamheid per definitie minderen? ‘Nou, niet per se. Het is anders. Als je een elektrische auto hebt, kun je best auto blijven rijden. Als je een ander systeem van energievoorziening hebt, kun je best energie blijven gebruiken. Als jouw koffie duurzaam is geproduceerd, smaakt je koffie precies hetzelfde en hoef je niet eens zo heel veel meer te betalen. Natuurlijk is het goed om als je thuis weg gaat de lamp thuis uit te zetten, al is het voor je portemonnee. Ik pleit echter niet zozeer voor minderen, we moeten het vooral anders doen.’