Saskia Keuzenkamp: ‘Vrouwen mogen wel wat zelfverzekerder zijn.’

Henk Strikkers

In de Raad der Wijzen wordt steeds een maatschappelijk probleem besproken met een (emeritus-)hoogleraar. Ditmaal Saskia Keuzenkamp over het tekort aan vrouwen in topfuncties.

Tekst & foto's: Henk Strikkers

Op een steenworp van het mannenbolwerk dat de Zuidas heet bemant bijzonder hoogleraar Emancipatie in internationaal vergelijkend perspectief Saskia Keuzenkamp (53 jaar) een kantoor, dat ze deelt met twee andere vrouwelijke hoogleraren. Op de tafel waaraan we spreken staat een theepot boven een gedoofd theelichtje. Het Albert Heijn-labeltje bungelt er nog buiten. Bosbessen.

Toen ik vertelde dat ik u ging interviewen werd mij tegengeworpen: ‘Nu interview je eindelijk een vrouw en dan mag ze alleen maar over emancipatie praten.’ ‘Daar hebben ze eigenlijk wel gelijk in.’

Keuzenkamp zegt zelf dat ze weinig problemen ondervond in haar weg naar het hoogleraarschap, alhoewel ze toegeeft dat de oorzaak ook in haar sector kan liggen. ‘Ik heb een typisch vrouwenpad afgelegd. Pedagogiek gestudeerd, veel met vrouwenstudies gedaan, daarna emancipatiebeleid en voordat ik aan de Vrije Universiteit hoogleraar werd, hield ik me bezig met emancipatie, jeugd en gezin bij het Sociaal en Cultureel Planbureau.’ Hoogleraar wilde ze eigenlijk ook nooit worden. Toen de kans zich voordeed, heeft ze die echter toch met beide handen gegrepen.

U is het gelukt om hoogleraar te worden. Waar gaat het bij andere vrouwen mis? ‘Een grote hobbel is dat relatief veel vrouwen in deeltijd werken. In de wetenschap draait hogerop komen met name om publicaties en het is erg moeilijk om in deeltijd evenveel te publiceren als een man voltijds doet. Dat is tevens de oorzaak van het feit dat we het erg slecht doen in vergelijking met andere landen. In Nederland bieden we veel banen in deeltijd aan. In Oost-Europa moet je daar niet mee aankomen. Daardoor worden vrouwen simpelweg gedwongen om fulltime te werken en maken ze eerder promotie.’

Hoe is die deeltijdcultuur ontstaan? ‘Vroeger werden vrouwen ontslagen als ze gingen trouwen, omdat de man de kostwinner behoorde te zijn. Na de oorlog was er een groot tekort aan werkkrachten en begonnen grote bedrijven als Philips mannen te stimuleren om hun vrouw in te schrijven als werknemer. Dat gebeurde in deeltijd, omdat anders de sekseverdeling te veel zou worden aangetast. Dit is eigenlijk nooit veranderd, omdat in onze samenleving er nog vanuit wordt gegaan dat de vrouw minder gaat werken zodra er kinderen komen. Die ‘logica’ staat steeds meer onder druk, maar is nog wel heersend.’

Wouter Bos heeft een papadag en vervult een topfunctie. Het kan dus wel. ‘Uit onderzoek blijkt ook wel dat een topfunctie in vier dagen vervuld kan worden. Bovendien doen heel veel topmensen er allerlei commissariaten en andere taken bij, dat gaat ook ten koste van hun tijd. ‘Het heeft vooral te maken met acceptatie door de buitenwereld. Een topbestuurder moet altijd bereikbaar zijn. Dat zullen vrouwen die zo’n topbaan ambiëren ook wel zijn, maar het bedrijf moet wel accepteren dat een bestuurder een dag in de week niet fysiek aanwezig is.‘

Een ander veelgehoorde oorzaak van het gebrek van vrouwen aan de top is de sollicitatiewijze. Dicht u dat ook zoveel belang toe? ‘Ja, wanneer men in de hogere regionen van een bedrijf een nieuwe topman zoekt, gebeurt dit vaak via coöptatie. Hierbij zoeken mensen die al hoog zitten binnen hun eigen old boys-network naar een geschikte nieuwe bestuurder. Hierdoor is het voor vrouwen vaak ook moeilijk om helemaal aan het top van de organisatie te komen.’

Helpt het dan al om open selectieprocedures te initiëren? ‘Zolang er geen open sollicitaties zijn en de mannen die al aan de top zitten elkaar vragen, dan is de kans dat vrouwen in die functies terecht komen vanzelfsprekend veel kleiner. Datzelfde geldt voor selectiecommissies die enkel of grotendeels uit mannen bestaan. Zij zijn eerder geneigd een seksegenoot uit te verkoren. ‘Er speelt echter nog een belangrijk aspect mee. Vrouwen vinden zichzelf vaak niet goed genoeg als hen wordt gevraagd.’

Is dat niet een vooroordeel? ‘Dat is wetenschappelijk bewezen. Vrouwen zijn minder geneigd zichzelf op de voorgrond te plaatsen. Wellicht is dat ook een oorzaak van dat ik als hoogleraar enkel mannelijke voorgangers heb in deze interviewreeks. Vrouwen zullen eerder zeggen: “Dat is niet bepaald mijn expertise”, terwijl mannen denken: “Hmm, dat is ook interessant en daar kan ik ook wel iets nuttigs over zeggen.” Die laten hun ego prikkelen, terwijl vrouwen over het algemeen meer bescheiden zijn. Socialisatie en opvoeding liggen daaraan ten grondslag. Natuurlijk zijn dit generalisaties, maar door de bank genomen bestaat dat verschil in onze samenleving.’

De discussie over vrouwenemancipatie en vrouwen aan de top draait in Nederland vaak uit op een welles-nietes-spelletje rond quota. In 2011 werd besloten dat bedrijven met meer dan 250 werknemers minimaal 30 procent vrouwen in hoge functies moet hebben. Slaagt de werkgever daar niet in, dan moet in het jaarverslag grondig worden geëxpliqueerd waarom het niet is gelukt. Keuzenkamp is een uitgesproken voorstander: ‘Quota werken. Dat zie je bijvoorbeeld in Noorwegen, daar is het aantal vrouwen aan de top sterk toegenomen en de economie doet het echt niet slechter dan in de rest van Europa. In de Tweede Kamer werken diverse partijen ook met quotasystemen en die functioneren ook prima.’

Een nadeel van quota is dat vrouwen die er zitten met de nek worden aangekeken. ‘Die zit er alleen maar omdat ze vrouw is.’ ‘Dat kan, maar ik denk dat het wel goed is dat vrouwen die aan de top zitten zich nadrukkelijk presenteren als vrouwen. Daar wordt echter heel verschillend over gedacht. Een tijdje geleden werd dat duidelijk toen Nebahat Albayrak bij Pauw&Witteman zat en ontkende dat het belangrijk was dat ze vrouw en van allochtone komaf is. Daar kun je toch niet omheen? ‘Als mensen een onbekende ontmoeten is het eerste waar ze op letten hun sekse. Wanneer ze dat niet kunnen bepalen, raken mensen gedesoriënteerd. Geslacht is bepalend voor onze verwachtingen. Het ontkennen daarvan is naïef.’

Moeten vrouwen die in een hoge functie zitten dan een voorbeeldfunctie gaan vervullen? ‘Ik denk dat het belangrijk is dat ze zichtbaar zijn als rolmodellen. Meisjes moeten het idee hebben dat ze daar ook terecht kunnen komen. Een mooi voorbeeld daarvan komt uit IJsland. Daar werd aan kinderen gevraagd wat ze wilden worden. Een jongetje zei: “Premier.” Zijn klasgenoten vertelden hem direct dat zoiets onmogelijk was, omdat de premier altijd een vrouw is. Dat is voor ons de wereld op zijn kop, maar het toont aan dat voorbeelden heel goed werken.’

De schaduwzijde van een dergelijke voorbeeldfunctie is dat vrouwen die zich continu presenteren als een vrouwelijke hoogleraar of bestuurder zich minder inhoudelijk kunnen profileren. ‘Het moet natuurlijk niet zo zijn dat vrouwen alleen maar uitdragen dat ze vrouw zijn. Dat is ook niet aan de orde. Vrouwen die strijden voor de emancipatiezaak, bijvoorbeeld Esther-Mirjam Sent of Heleen Mees, zijn ook inhoudelijk erg goed in hun vak. ‘Onderzoeken naar aanmoedigingsprogramma’s laten echter ook schaduwkanten zien. Vrouwen in de wetenschap stellen bijvoorbeeld regelmatig dat het aanmoedigingsprogramma Aspasia in hun nadeel werkt, omdat collega’s denken dat ze er enkel zitten vanwege hun sekse. Het belangrijkste is dat ze er wel zitten. Daar draait het om. Als ze de kwaliteit niet hadden gehad, hadden ze er niet gezeten.’

Een argument voor emancipatie dat de laatste jaren steeds vaker klinkt is dat vrouwen aan de top zorgen voor een gebalanceerder beleid. Met name in de Verenigde Staten wordt regelmatig opgevoerd dat de economische malaise kleiner was geweest als er meer topvrouwen bestonden. Keuzenkamp twijfelt hardop over de beweringen: ‘Dat zou misschien wel leuk zijn, maar onderzoek geeft geen duidelijk beeld. Het is echter wel logisch dat vrouwen, door hun socialisatie de nadruk leggen op andere zaken.’

Vrouwen zijn meer gericht op sfeer en minder op winst. ‘Inderdaad. Zij zijn over het algemeen beter in het onderhouden van relaties en in samenwerkingsverbanden. Amerikaanse diversiteitsgroeperingen verdedigen ook regelmatig dat het risicobeleid van bedrijven beter is als er veel vrouwen aan de top zitten, maar voor zover ik die onderzoeken ken zijn ze nooit erg overtuigend.’

Komt dat doordat vrouwen aan de top mannetjesgedrag gaan vertonen? ‘Er zijn natuurlijk in het algemeen verschillen en overeenkomsten tussen mannen en vrouwen, maar lang niet alle vrouwen zijn soft en lang niet alle mannen zijn gericht op grote risico’s.’

Maar moeten vrouwen zich mannelijk gedragen om aan de top te komen, of komen vrouwen met van origine mannelijke eigenschappen gemakkelijker aan de top? ‘Dat weet ik niet. Ik weet wel dat het voor vrouwen met wat meer mannelijke eigenschappen het in ieder geval gemakkelijk is om in een overgangsfase zoals deze one of the boys te zijn. Zij voelen zich prettiger in het machowereldje aan de top.’

Op dit moment studeren er meer meisjes dan jongens. Is dan over een jaar of dertig niet het merendeel van de topbestuurders vrouw? ‘Uit onderzoek blijkt dat een hoger opleidingsniveau het aantal vrouwen in hoge functies doet toenemen, maar het is niet zo dat je de grafiek van het opleidingsniveau en de vertegenwoordiging op het hoogste niveau op elkaar kunt leggen. Onderwijs is belangrijk, maar zorgt er niet voor dat emancipatie vanzelf gaat.’

Wat moeten de studentes van nu dan vooral doen om aan de top te geraken? ‘Vrouwen mogen wel wat meer overtuigd zijn van hun eigen kunnen. Daarnaast moeten ze het vooral niet vanzelfsprekend vinden dat als er kinderen zijn hun partner fulltime blijft werken en zij zelf in werktijd gaan minderen.’