Thierry Baudet: ‘Met dit verdrag tekenen we voor nog tien jaar oorlog in Oekraïne’

Redactie

Thierry Baudet is een van de bekendste eurosceptici van Nederland. Hij is onder andere initiatiefnemer van GeenPeil en voorzitter van de euro-realistische denktank Forum voor Democratie. ANS vroeg hem naar zijn geloof in de Nederlandse identiteit en zijn wantrouwen ten opzichte van de Europese Unie.

Tekst: Pien Goutier en Tijs Sikma
Foto’s: Ted van Aanholt

Volgende week woensdag mag Nederland zijn mening geven over het associatieverdrag tussen de Europese Unie (EU) en Oekraïne. Met dit verdrag zoekt de EU politiek en economisch toenadering tot Oekraïne. Volgens tegenstanders ervan vormt het verdrag een opmaat voor lidmaatschap van het land bij de Europese Unie. Doordat GeenPeil vierhonderdduizend geldige handtekeningen verzamelde, wist het een raadgevende referendum over dit verdrag af te dwingen. Een van de initiatiefnemers van GeenPeil is Thierry Baudet. Al jarenlang waarschuwt hij op provocerende wijze voor de gevaren die de EU volgens hem met zich meebrengt. Baudet is van mening dat het associatieverdrag slecht is voor zowel Nederland, Europa als Oekraïne zelf, omdat het door dat akkoord een instabiel land zou worden.

Het ontbreekt de man in ieder geval niet aan bescheidenheid en geldingsdrang. Baudet noemt zichzelf gekscherend de belangrijkste denker van Nederland en publiceerde al acht boeken. Daarnaast is hij initiatiefnemer van de euro-realistische denktank Forum voor Democratie en geeft hij regelmatig op de tv en radio zijn mening over de meest uiteenlopende zaken. In de grootst mogelijke bewoordingen waarschuwt hij via alle mogelijke media voor de democratische tekortkomingen van de EU.

Baudet vindt dat het associatieverdrag met Oekraïne een goed voorbeeld is van alles wat mis is met de EU. Volgens Baudet is de Europese integratie een gevaarlijk eliteproject dat gedoemd is te mislukken, omdat de landen in Europa cultureel te veel van elkaar verschillen. Is de tijd voor Nederland aangebroken om zich te ontdoen van de dictatuur van Brussel en de eigen vlag weer te hijsen? ANS besprak het met de goedgebekte bijdehante Baudet.

ThierryGebaart

Waarom heeft GeenPeil het associatieverdrag met Oekraïne gekozen als onderwerp voor een Europees referendum?
‘Het associatieverdrag met Oekraïne is een goed voorbeeld van wat de EU allemaal fout doet. Roekeloze en hoogmoedige Europese politici hebben dit verdrag willen doordrukken, waardoor Oekraïne op alle mogelijke manieren in de ellende wordt gestort. Het verdrag zal zorgen voor een politieke, economische en militaire crisis in het land. Het proces van ondertekening is twee jaar geleden begonnen en dat heeft de burgeroorlog in Oekraïne ontketend. Als dit associatieverdrag doorgaat, tekenen we voor nog zeker tien jaar oorlog in dat land.’

Denkt u dat de Nederlanders die gaan stemmen begrijpen waar het verdrag over gaat?
‘Ik denk niet dat ze het verdrag van a tot z gelezen hebben – maar dat hoeft ook niet. Het verdrag bestaat uit allerlei juridische constructies, die echter prima in simpelere bewoordingen zijn uit te leggen. De inwoners van ons land zijn goed in staat om te begrijpen wat er aan de hand is in de EU en in Oekraïne. Op basis daarvan kunnen ze prima een goed onderbouwde stem uitbrengen.’

Volgens u is het verdrag exemplarisch voor de ondemocratische manier waarop de EU te werk gaat. U stelt dat de Europese Unie onverenigbaar is met de democratische rechtsstaat. Kunt u dit toelichten?
‘Een democratische rechtsstaat heeft een nationaal gevoel nodig. Dat gevoel bestaat niet op Europees niveau. Europeanen hebben daardoor niet het gevoel dat de meerderheidsbesluiten van de EU legitiem in hun naam worden genomen. Dat is niet democratisch.’

'Europeanen hebben niet het gevoel dat de meerderheidsbesluiten van de EU legitiem in hun naam worden genomen.'

U beweert dat de rechtsstaat een nationaal gevoel nodig heeft, maar de werking van de rechtsstaat is toch verankerd in de grondwet?
‘Nee, het recht moet elke dag weer worden bepaald. In het wetboek staan in feite alleen maar richtlijnen. De rechter bepaalt elke keer weer opnieuw waar hierbij de grens ligt. Kijk maar naar het Wilders-proces, waarbij de grenzen van de vrijheid van meningsuiting opnieuw worden vastgelegd.

‘In theorie kun je zeggen dat wetten van bovenaf moeten worden opgelegd. In de praktijk ontstaat er dan echter een parallelle samenleving: als in een land verschillende normen en waarden naast elkaar bestaan, krijg je wijken waar mensen hun eigen dingen doen en aan de rechter geen gezag meer toekennen. Neem Sharia-rechtbanken als voorbeeld, waar het Islamitisch recht wordt toegepast in plaats van het Nederlandse recht. Een ander voorbeeld hiervan is dat er eerwraak in de Nederlandse samenleving plaatsvindt. Je kunt niet van bovenaf een samenleving runnen. Je hebt een bevolking nodig die de regels erkent.’

Is een Europese gevoel niet iets dat nog moet groeien? Het nationalisme is ook vaak door politieke elites van bovenaf opgelegd en langzaam gegroeid.
‘Dat nationale identiteiten in de 19e eeuw zijn gevormd, is een linkse mythe. Linkse intellectuelen en politici willen hiermee de suggestie wekken dat samenlevingen in een relatief korte tijd maakbaar zijn. ThierryStaatDat is de kern van het linkse geloof. De meeste naties gaan echter terug tot de vijfde eeuw, tot de grote volksverhuizingen. Allerlei naties die in de 19e eeuw wel kunstmatig zijn gevormd, zoals België, kennen daarentegen nog steeds geen eenheid.’

‘Dat nationale identiteiten in de 19e eeuw zijn gevormd, is een linkse mythe.'

In een van uw boeken heeft u het over oikofobie. U omschrijft dit als ‘Een instinctieve neiging de eigen cultuur, de eigen gebruiken, de nationale identiteit en geschiedenis af te vallen.’ Volgens u is het de belangrijkste kracht achter de Europese Project. Waar komt deze neiging volgens u vandaan?
‘Dat durf ik niet precies te zeggen. Een mogelijke verklaring is het trauma dat Europa aan de verschrikkingen van de wereldoorlogen heeft overgehouden, waarbij de Europese beschaving een soort zelfmoord heeft gepleegd.

‘Een andere mogelijke verklaring is het wegvallen van de christelijke kerk. In het christendom zit een heel sterk schuldgevoel dat kan worden weggenomen door biecht en geloof. Dit schuldgevoel zit nog steeds in onze cultuur, maar we kunnen het nu niet meer kwijtraken omdat we niet meer biechten. Hierdoor krijgen we een soort van woekering van dit schuldgevoel, wat mogelijk leidt tot oikofobie.

‘Het cultuur-marxisme is ook een potentiële oorzaak van de oikofobie. Dit manifesteerde zich bijvoorbeeld bij de vele revoltes in mei ‘68, waarin de patriarchale waarden omver werden geworpen en een volstrekt egalitaire, dus ahistorische, wereld tot stand moest komen.

U schrijft dat oikofobie het dominante idee is van deze tijd en dat elites onder invloed hiervan in Europa doelbewust hun eigen cultuur willen vernietigen. De meeste Nederlandse politici zijn toch niet afkerig van bijvoorbeeld nationale feestdagen?
‘Dan heb je het over folklore.’

Wat beschouwt u dan als nationale cultuur?
‘De samenlevingsvorm en de bevolkingssamenstelling die we hebben. Er zijn toch heel veel waarden en normen die wij hebben die niet worden gedeeld door bijvoorbeeld mensen uit het Midden-Oosten? Dat is toch evident? Elke dag zie je in het nieuws voorbeelden van situaties waarbij onze nationale cultuur in het geding is: vrouwen die geen korte rokjes meer mogen dragen, gescheiden zwemmen op school, minaretten waar nu gebedsoproepen uit komen en ga zo maar door.’

Heeft dat niet meer te maken met dat bestuurders rekening willen houden met een minderheidsgroep en hierin kleine concessies willen doen?
‘Ik zie dat niet zo: gaat het niet om rekening houden, het gaat om het bij oud papier zetten van onze eigen manier van leven.’

‘Tolerantie hoeft toch niet te betekenen dat je jezelf als samenleving helemaal opgeeft?'

Is tolerantie ten opzichte van andere culturen niet juist een belangrijk onderdeel van de samenlevingsvorm van Nederland?
‘Tolerantie hoeft toch niet te betekenen dat je jezelf als samenleving helemaal opgeeft? Ik zeg dat er een serieus probleem op ons afkomt als we nu miljoenen mensen naar Europa toe halen van een volstrekt andere cultuur en ons daarbij niet serieus bezighouden met de integratie van deze mensen.’

Is het nationalisme niet een achterhaalde ideologie? Hebben Nederlandse intellectuelen tegenwoordig bijvoorbeeld niet meer overeenkomsten met intellectuelen uit andere landen dan met de slager om de hoek?
‘Dat is niet het geval. De hoeveelheid intense vriendschappen of relaties die grensoverschrijdend zijn, is on-waar-schijnlijk klein. Slechts een fractie van de Europese bevolking trouwt met iemand uit een ander land. Het is daarnaast vreselijk moeilijk, zo niet onmogelijk, om als expat in een ander land daadwerkelijk je draai te vinden. ThierryKijktDe meeste expats gaan alleen maar om met andere expats. Van integratie is nauwelijks sprake.

'Jullie zitten natuurlijk op een zeer linkse universiteit, en dit is typisch een marxistische leugen.'

‘Het is daarnaast niet waar dat er meer samenhang bestaat tussen mensen op basis van klasse dan op basis van natie. Jullie zitten natuurlijk op een zeer linkse universiteit, en dit is typisch een marxistische leugen. Communisten denken in sociale klassen: ze denken horizontaal. Het communisme heeft het over het grensoverschrijdend verenigen van arbeiders. Ze zien de verticale loyaliteit van nationale staten als een bourgeoisloyaliteit, als een vorm van onderdrukking waar je zo snel mogelijk vanaf moet. Een horizontale loyaliteit van klassen in landen blijkt echter op geen enkele manier te bestaan. Ons dagelijks leven speelt zich af in een territorium – en dat overschrijdt de taalgrenzen – de grenzen van de natie dus – vrijwel niet. Contacten tussen mensen van verschillende culturen, zoals via het internet, zijn volstrekt marginaal.’

Denkt u niet dat het juist bevorderend is voor een democratie als verschillende culturen vertegenwoordigd zijn? Als er veel verschillende perspectieven zijn, kan dat toch juist voor een uitgebreider publiek debat zorgen?
‘Elke bloeiende beschaving heeft altijd zijn voordeel gedaan met de verworvenheden uit andere delen van de wereld. In die zin is er niks mis met diversiteit. Alleen bestaat er ook zoiets als achteruitgang.’

Waar doelt u op als u het hebt over achteruitgang?
‘De toenemende invloed van de islam in Nederland bijvoorbeeld. Op dit moment is er in de wereld niet één islamitisch land dat je ‘vrij’ zou kunnen noemen. Mondiale opiniepeilingen wijzen op een schrikbárend aantal moslims dat geweld goedkeurt, dat vindt dat ongelovigen moeten worden onderdrukt en meent dat iemand die een Mohammed-cartoon maakt, mag worden vermoord. De bottom line is dat er een probleem is met de islam en dat we terughoudend moeten zijn met het verwelkomen van heel veel moslims in Nederland.

'Als het zo doorgaat met de immigratie wordt West-Europa in het beste geval een soort Israël'

‘Je zou kunnen zeggen dat we vandaag de dag in de wereld een conflict zien tussen moderne en premoderne waarden. Een moderne waarde is bijvoorbeeld dat je conflict niet via geweld maar via debat oplost. Je verliest dat op het moment dat je wordt geconfronteerd met een tegenstander die wél geweld gebruikt. Als het zo doorgaat met de immigratie wordt West-Europa in het beste geval een soort Israël, met onwijs veel militairen, voortdurend aanslagen en rellen, auto’s die in de fik vliegen en kleine militaire operaties om delen van buitenwijken weer terug te veroveren. Je krijgt dan een soort permanente, sluimerende burgeroorlog.

‘Oekraïne is ook een premoderne samenleving. Het land heeft een extreem gewelddadige maatschappij. Het is daar volstrekt normaal dat je mensen een pistool op het hoofd zet en ze bedreigt. Dat is simpelweg een onderdeel van zulke primitieve culturen.’

U heeft wel een erg pessimistisch beeld van deze culturen. Denkt u niet dat mensen uit de culturen die u primitief noemt zich in de loop van de tijd vormen naar de Nederlandse normen en waarden?
‘Ja, dát is dus dat maakbaarheidsgeloof! Onderzoek wijst uit dat tweede- en derdegeneratie-immigranten uit islamitische culturen méér en niet minder radicale opvattingen hebben. Ten tweede, áls dat al waar zou zijn, dan is dat nog geen argument om weer eens miljoenen mensen naar Europa te halen. Laten we eerst proberen om het een beetje gezellig te hebben met de mensen die hier nu al zijn.’

Vindt u dat Nederland uit de Europese Unie zou moeten stappen?
‘Ja, zeker! Als Nederland uit de EU stapt, kan het zich openen voor de rest van de wereld. De Europese Unie bindt ons aan onze handen en voeten vast aan het enige stukje van de wereld waar géén economische groei is. We moeten onszelf opnieuw openen voor alle mogelijke avonturen die we in de wereld kunnen beleven. Dus: uit de EU en de wereld in!’